Ο Roger Waters μιλάει για το «The Wall»

Στις 30 Νοεμβρίου του 2014 συμπληρώθηκαν 35 χρόνια από την ημέρα που οι Pink Floyd κυκλοφόρησαν ένα από τα πιο πολυσυζητημένα άλμπουμ στην ιστορία της ροκ 

Ας θυμηθούμε τι είπε ο Roger Waters για το δημιούργημα του, στη συνέντευξη που έδωσε στον Red, το καλοκαίρι του 2013

Έχετε πει ότι η έμπνευση για το «The Wall» σας ήρθε κατά τη διάρκεια της περιοδείαςAnimalsTour, το 1977. Τότε νιώθατε ότι ήσασταν αποκομμένος από το κοινό;

Ναι, ένιωθα πολύ αποκομμένος. Παίζαμε κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, κυρίως σε στάδια (αμερικανικού) ποδοσφαίρου και, οφείλω να ομολογήσω ότι δεν ένιωθα καμιά σύνδεση. Όμως, πιστεύω ότι, εν μέρει, αυτό που ένιωθα οφειλόταν στην έλλειψη σύνδεσης μέσα στο συγκρότημα εκείνη την εποχή. Ήμασταν ήδη πολύ κοντά στην ημερομηνία λήξης. Οπότε μπορεί και να αποτελούσε προβολή των συναισθημάτων μου.

Τα καθαρά πολιτικά μηνύματα του «The Wall» συνεχίζουν να έχουν απήχηση και στη σημερινή κατάσταση.

Έχουν πιο μεγάλη απήχηση από ποτέ, και πιστεύω ότι θίγουν κάποια θέματα με πιο άμεσο τρόπο απ’ ότι γίνεται με άλλα μέσα. Για παράδειγμα ένα τραγούδι όπως το «Goodbye blue sky», που το 1979, τη χρονιά που το έγραψα, ήταν στενά συνδεδεμένο με τις μνήμες του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου, είναι και σήμερα επίκαιρο χάρη στο οπτικό υλικό που έχουμε δημιουργήσει με τον Sean Evans, που είναι ο συνεργάτης μου στο οπτικό κομμάτι, και ο οποίος είναι υπεύθυνος για το animation. Η ιδέα με τα σμήνη από Β52 να ρίχνουν αντί για βόμβες σύμβολα που ανήκουν σε διάφορες πανίσχυρες οντότητες, είτε πρόκειται για έθνη, είτε για θρησκείες, είτε για επιχειρήσεις, πάνω σε ένα τοπίο γεμάτο αίματα, έχει ισχυρή συμβολική δύναμη, και νομίζω ότι ο κόσμος ταυτίζεται. Εδώ που τα λέμε, όντως ταυτίζεται, δεν είναι απλά και μόνο η ιδέα μου.

Πάντως οι αλήθειες του έργου, αν υπάρχουν κάποιες αλήθειες που υπονοούνται και ενσωματώνονται σε αυτό το έργο, δεν αρέσουν στις περισσότερες από τις πολιτικές εξουσίες των περισσοτέρων κρατών ανά τον κόσμο, όπως δεν αρέσουν και σε πολλά από τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ανά τον κόσμο. Δεν θέλουν να τα ακούνε όλα αυτά, καθώς πρόκειται για πράγματα για τα οποία έλεγαν ψέματα τόσο στους εαυτούς όσο και σε όλους εμάς, σίγουρα κατά τη διάρκεια όλου του προηγούμενου αιώνα και στην αρχή του νέου αιώνα, και ίσως για εκατοντάδες χρόνια πριν. Οπότε, ναι όλα αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικά.

Αυτή την περίοδο προσπαθώ όλο και περισσότερο να υπερασπίζομαι την ιδέα του δικαίου, καθώς και την αντίληψη ότι οι φτωχοί πρέπει να έχουν πρόσβαση και δυνατότητα προσφυγής σε ένα δίκαιο βασισμένο στη Μάγκνα Κάρτα, και βασισμένο στις μετέπειτα ιδέες του habeascorpus και σε κάποιες από τις πιο προοδευτικές διεκδικήσεις που έγιναν στην Ευρώπη κι αργότερα στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά την Αμερικανική Επανάσταση. Όλοι οι άνθρωποι έχουμε το θεμελιώδες δικαίωμα της προσφυγής στο δίκαιο, αλλά στην πράξη αυτό δεν γίνεται. Η δυνατότητα αυτή ολοένα και μειώνεται, καθώς ο μιλιταρισμός, ως κυρίαρχη φιλοσοφία, επικρατεί όλο και περισσότερο στις ζωές μας, και καθώς υποδουλωνόμαστε ολοένα και περισσότερο από την αποκαλούμενη διασκέδαση.

Ξέρεις, το έχω ήδη ξαναπεί, αλλά το θεωρώ συναρπαστικό. Πήρα τον τίτλο του τελευταίου σόλο άλμπουμ που έκανα, ο οποίος είναι «Amused to death», από το βιβλίο ενός τύπου που λέγεται Neil Postman με τίτλο «Amusing ourselves to death», όπου στον πρόλογο αυτού του βιβλίου γράφει ότι, στη δεκαετία του 1930, υπήρχαν δυο φανταστικές εκδοχές κόλασης, που θα μπορούσαν να προκύψουν στις μοντέρνες δυτικές χώρες. Η μια εκδοχή ήταν του Τζορτζ Όργουελ, σύμφωνα με την οποία θα ήμασταν υπό τον έλεγχο ενός Μεγάλου Αδερφού και του κράτους, που θα μας έλεγαν τι να πιστεύουμε και τι να μην πιστεύουμε, με αποτέλεσμα τα βιβλία να θεωρούνται επικίνδυνα, γιατί περιέχουν πολλή φιλοσοφία και γνώση, που είναι απαραίτητο να διαβάσουμε για να καταλάβουμε τον κόσμο όπου ζούμε, ενώ ταυτόχρονα τα βιβλία διηγούνται ιστορίες. Οπότε, στην ενδεχόμενη εκδοχή κόλασης του «1984» του Όργουελ, τα βιβλία καίγονταν συνεχώς.

Όσο για την άλλη εκδοχή, πρόκειται για το μυθιστόρημα με τίτλο «Θαυμαστός καινούργιος κόσμος» (“Brave New World”), του Άλντους Χάξλεϊ, ενός Άγγλου συγγραφέα, ο οποίος το έγραψε επίσης τη δεκαετία του ’30. Αλλά στο μυθιστόρημα αυτό περιγράφει μια κόλαση όπου οι αρχές δεν χρειάζεται να καίνε βιβλία, γιατί κανείς δεν τα διαβάζει πλέον. Γιατί όλοι τουιτάρουν ή παίζουν βιντεοπαιχνίδια στα i-phones ή οτιδήποτε άλλο παρόμοιο, μέχρι που αρχίζουν να νιώθουν άβολα, όπως πολλοί νέοι στην Ελλάδα και αλλού, και σκέφτονται «για περίμενε λίγο, κάτι δεν πάει καλά εδώ». Κι ίσως τότε να σταματήσουν να παίζουν βιντεοπαιχνίδια και να τα βάλουν στην άκρη.

 

Στο «The Wall» βλέπουμε να παρελαύνουν φασιστικά σφυριά. Σας ανησυχεί ο νεοναζισμός;

Και βέβαια! Πρόκειται για ένα από τα πιο λυπηρά πράγματα. Η ανισομερής κατανομή του πλούτου και της ελευθερίας ενισχύει περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο τον απομονωτισμό και τον ακραίο ρατσισμό της ακροδεξιάς, κάτι που είδαμε στη δεκαετία του ’30 στη Γερμανία στη χειρότερη δυνατή μορφή του. Και στην Αγγλία, πρέπει να πω, έγιναν τεράστιες μάχες στα τέλη της δεκαετίας του ’30 ανάμεσα σε φασίστες και κομμουνιστές, όπως αυτή στην Cable Street στο ανατολικό Λονδίνο, όπου άνοιξαν κεφάλια. Κι έτσι γίνεται πάντα, όποτε η οικονομική κατάσταση είναι κακή, το τέρας της ακροδεξιάς πάντα σηκώνει κεφάλι και λέει «φταίνε οι Άραβες, φταίνε οι μετανάστες, φταίνε οι μαύροι, οι κομμουνιστές, οι κωλοκαλλιτέχνες», φταίει ο οποιοσδήποτε – πάντα βρίσκουν κάποιο θύμα. Παρακολούθησα με φρίκη ένα ντοκιμαντέρ στο PBS, όπου μιλούσαν με νεαρούς Έλληνες με μάσκες του σκι στα πρόσωπα, οι οποίοι μιλούσαν για τη Χρυσή… κάτι. Πάντα χρησιμοποιούν ονόματα με το επίθετο Χρυσός ή Μαύρος.

Νομίζω ότι αναφέρεστε στη Χρυσή Αυγή, που είναι το κόμμα τους εδώ στην Ελλάδα.

Ακριβώς, γι’ αυτό μιλάω. Λοιπόν, έλεγαν ότι ο στόχος τους είναι η καθαρή ελληνική φυλή. Και σκέφτεται κανείς αμέσως, ωχ, όχι αυτό είναι απαίσιο, αυτοί δεν είναι οι φίλοι μου, αυτοί δεν είναι οι άνθρωποι που με έβαλαν στα σπίτια τους και με τάισαν και με φρόντισαν με τόσο φιλόξενο πνεύμα τη δεκαετία του ’60, τότε που ήμουν ένα άφραγκο παιδί που περιπλανιόταν στην Ελλάδα. Τότε δεν σκέφτονταν τέτοια πράγματα. Ξέρω ότι το 1948 είχατε εμφύλιο πόλεμο, και μετά αναπόφευκτα ανέλαβε ο στρατός, κάτι που αποτελεί πάντα οπισθοδρόμηση. Και τώρα βλέπω αυτά τα παιδιά και σκέφτομαι πόσο αξιοθρήνητα είναι. Όλη αυτή η κατάσταση είναι αξιοθρήνητη.

Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι αυτά τα εθνικά σύνορα ανάμεσα στους ανθρώπους είναι κάπως ξεπερασμένα σήμερα. Πρέπει να κατανοήσουμε τις αιτίες που αναγκάζουν μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες να μετακινούνται τακτικά από το ένα μέρος στο άλλο. Το κύμα μετανάστευσης εδώ και εκατοντάδες χρόνια κατά την τελευταία χιλιετία υπήρξε πάντα το ίδιο. Μοιάζει με νόμο της φυσικής. Όποιος έχει πάει γυμνάσιο ξέρει τι είναι η όσμωση. Πρόκειται για τη μετακίνηση των μορίων μέσω μιας ημιπερατής μεμβράνης από μια περιοχή υψηλής συγκέντρωσης σε μια περιοχή χαμηλής συγκέντρωσης. Συγκεκριμένα εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, πάνω από τα σύνορα υπάρχει μια τεράστια συσσώρευση πλούτου, τον οποίο μοιράζεται ένας μικρός αριθμός ανθρώπων, ενώ υπάρχουν εκατομμύρια, πολλά εκατομμύρια, δεκάδες εκατομμύρια πολύ φτωχών ανθρώπων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά ιδιαίτερα νότια των συνόρων, στο Μεξικό και σε άλλες χώρες της Νότιας και Κεντρικής Αμερικής, υπάρχουν ακόμα πιο φτωχοί άνθρωποι. Οι άνθρωποι αυτοί διασχίζουν ατάκτως αυτή την ημιπερατή μεμβράνη, που είναι ο ποταμός Ρίο Γκράντε και τα σύνορα μεταξύ νότου και βορρά, σε αναζήτηση αμειβόμενης εργασίας.

Και βέβαια εδώ, ο αμερικανικός όχλος ξέρει μόνο ότι υπάρχει το Μεξικό, κι αυτό που θέλει είναι να σταματήσει η μετανάστευση τώρα. Δεν ξέρει πού βρίσκεται η Ευρώπη, παρόλο που όλοι τους ήρθαν από την Ευρώπη, ρε γαμώτο, μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Πρόκειται για μια αναπόφευκτη μετακίνηση ανθρώπων. Δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό που προσπαθούν να κάνουν οι Ισραηλινοί – τέλος πάντων, αυτοί προσπαθούν να αρπάξουν την Παλαιστίνη. Δεν μπορούμε να χτίσουμε έναν τσιμεντένιο τοίχο και να καθίσουμε από πίσω. Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είδαμε τους Ρώσους που προσπάθησαν να το κάνουν χωρίζοντας στη μέση τη Γερμανία, αυτό όμως κράτησε για λίγο, δεν κράτησε για πολύ. Δεν κράτησε ούτε 30 χρόνια.

Αρκετά συχνά δηλώνετε την αντιπολεμική σας διάθεση, η οποία είναι ολοφάνερη τόσο στο «The Wall», όσο και στο «Final Cut». Οι σύγχρονοι πόλεμοι είναι κυρίως εμφύλιοι. Ο εχθρός δεν είναι άλλος από τους συμπατριώτες μας. Πώς νιώθετε γι’ αυτό;

Είναι να μην αρχίσω να μιλάω, γιατί άμα αρχίσω θα πω για το πόσο σημαντικό είναι να ενθαρρύνουμε τα παιδιά μας να μορφωθούν όσο το δυνατό περισσότερο, να διαβάζουν βιβλία και να ενδιαφερθούν για τη φιλοσοφία και την πολιτική, ώστε να αποτελέσουν μέρος του κινήματος για την αναδιοργάνωση του κόσμου.

Να θυμόμαστε εκείνη τη υπέροχη νύχτα της 10ης Δεκεμβρίου του 1948 με την Παγκόσμια Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Να θυμόμαστε την αιματοχυσία το 1789 και το 90 και το 91 στη Γαλλία, και να θυμόμαστε –έχει περάσει πολύς καιρός από τότε– την αντίσταση στο Παρίσι, να θυμόμαστε το 1968 και τον πετροπόλεμο, να θυμόμαστε το ’36 το Λαϊκό Μέτωπο στη Γαλλία, και ναι να τα θυμόμαστε όλα αυτά. Να διαβάζουμε Αριστοτέλη και Πλάτωνα, και να ασπαζόμαστε την ιδέα ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε ικανοί για κάτι παραπάνω από το να πιστεύουμε ότι θα πρέπει να αρπάζουμε ό,τι μπορούμε και να το κρατάμε για τον εαυτό μας, χωρίς να μας ενδιαφέρουν τα δεινά των συνανθρώπων μας. Για να το κάνουμε αυτό, όμως, πρέπει να είμαστε μορφωμένοι.

Οπότε, για παράδειγμα, αν πρόκειται να συμμετάσχεις σε οποιαδήποτε Χρυσή πώς-τη-λένε, πρέπει να είσαι αμόρφωτος. Για να συμμετέχεις σε κάτι τέτοιο, δεν πρέπει να το έχεις σκεφτεί καλά, κατά τη γνώμη μου. Κάποιοι μπορεί να διαφωνήσουν μαζί μου. Οι αρχηγοί αυτών των παρατάξεων ίσως πούνε ότι εγώ έχω άδικο, ενώ o Όσβαλντ Μόσλεϊ  είχε δίκιο, ο Χίτλερ είχε δίκιο, ο Πολ Ποτ είχε δίκιο! Αρκεί να συγκεντρώσεις τη δύναμη στα χέρια ενός τύραννου και να λες σε όλους τους άλλους τι να κάνουν για να ξεφορτωθούν όλους τους μαύρους κι όλους όσοι δεν συμφωνούν μ’ αυτό, ή τους Μουσουλμάνους, οποιονδήποτε, δεν έχει σημασία, αρκεί να υποδείξεις κάποιον που είναι διαφορετικός από σένα, και τότε όλα θα είναι εντάξει. Διαφωνώ μ’ αυτό! Τίποτα δε θα είναι εντάξει αν το κάνεις αυτό, όλα θα πάνε χάλια!

 «Mother should I trust the government? (Μάνα να εμπιστευτώ την κυβέρνηση;)» – είναι ένα από τα ερωτήματα που τίθενται στο «The Wall». Aν υπάρχει, ποια είναι η απάντηση;

Η απάντηση είναι η εξής, εξαρτάται πού ζει κανείς. Συνήθως στα περισσότερα μέρη όπου πάω, αφού τραγουδήσω αυτό το τραγούδι βγάζω ένα λόγο, επειδή συνήθως κάτι κακό συμβαίνει στη χώρα αυτή, και συνήθως μιλάω γι’ αυτό. Συνήθως, όταν παραχωρούμε πάρα πολλή εξουσία στην κυβέρνηση και στην αστυνομία, κατρακυλάνε προς την τυραννία. Υπάρχει μια τάση διολίσθησης στην τυραννία όταν παραχωρούμε πολλή δύναμη στην κυβέρνησή μας. Αυτό ακριβώς συμβαίνει εκεί όπου ζω τώρα. Το Κογκρέσο ελέγχεται ολοκληρωτικά από τα λόμπι. Δεν έχει καμία δύναμη, δεν υπάρχει ελευθερία πλέον στις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς η κυβέρνηση είναι πλήρως ελεγχόμενη, καθώς και η εκτελεστική εξουσία, δηλαδή ο πρόεδρος Ομπάμα, πρώτον ελέγχεται κι αυτός από το Κογκρέσο και δεύτερον έχει προφανώς φτάσει στο σημείο να πιστεύει κάτι το οποίο συνήθως πιστεύουν οι άνθρωποι όταν φτάνουν ψηλά στην εξουσία, ότι, δηλαδή, εκείνος ξέρει καλύτερα απ’ όλους εμάς. Κι επειδή έχουμε εχθρούς, πρέπει να αγνοήσουμε το κράτος δικαίου και πρέπει να πετάξουμε από το παράθυρο όλη τη νομοθεσία που ίσχυε όλα αυτά τα χρόνια, πράγμα που σημαίνει ότι μπορούμε να βγούμε έξω και να αρχίσουμε να σκοτώνουμε όποιον θέλουμε.

Όταν, όμως, παρουσιάζω το ίδιο σόου στη Νορβηγία και κουνάω αρνητικά το κεφάλι μου στο στίχο «Μάνα, να εμπιστευτώ την κυβέρνηση;», όλοι κάθονται εκεί, δεκαπέντε χιλιάδες άτομα, και αναρωτιούνται «Μα τι λέει; Και βέβαια εμπιστευόμαστε την κυβέρνηση!». Οι Νορβηγοί ζούνε μια ορθολογιστική πολιτισμένη ζωή, σε μια πάμπλουτη χώρα και πάντα στις έρευνες βγαίνουν οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι του κόσμου. Κι όταν, για παράδειγμα, η κυβέρνηση της Νορβηγίας έδωσε την υπόσχεσή της –νομίζω ότι ήταν με αφορμή τη νέα χιλιετία ή κάποια υπόσχεση των χωρών μελών του G8 πριν από μερικά χρόνια να συνεισφέρουν με ένα μικρό ποσοστό του ΑΕΠ τους για την ελάφρυνση της φτώχειας και της πείνας παγκοσμίως– η Νορβηγία ήταν η μόνη χώρα που το έκανε πράξη. Οπότε θα συμφωνήσω μ’ όλους αυτούς τους Νορβηγούς που κάθονταν και με κοίταζαν κι αναρωτιούνταν: «Τι λέει ετούτος; Μα και βέβαια εμπιστευόμαστε την κυβέρνησή μας», και μάλλον έχουν δίκιο, ξέρεις!